Master-X
Регистрация
|
Вход
Форум
|
Новости
|
Статьи
Главная
»
Форум
»
Маркетинг
»
Тема:
Теория свободных цепей, или "Рабы и Хозяева II"
Новая тема
Ответить
цитата
30/03/07 в 15:10
Catch22
Петр Кроликов писал:
На это хороший ответ дал Роберт Кийосаки. "А если ты Хозяин, можешь ты уехать на год в отпуск, и по возвращении найти свой бизнес выросшим?" Если нет, давай думать, чего не хватает.
Я ведь тебе писал уже, что Кийосаки стоит очень близко к писателям-фантастам, и большинство его достижений, кроме книжного бизнеса - выдумка, но ты не внял. У него много искажений, они выдает частные случаи за общие, а это пагубный подход для построения фундаментальной теории.
Твоя главная проблема в том, Кроликов, на мой взгляд, что у тебя слабый теоретический уровень в вопросах, в которых ты пытаешься строить теории. Выдели 1к баксов, сходи в крупный книжный магазин, купи умных книжек (штук 20-25 выйдет на эти деньги, они недешевые), прочитай их, внимательно думая над тем, что написано в каждой и сопоставляя подходы из разных книжек, потом перевари еще раз и после этого только пробуй начинать строить теории. А пока у тебя дилетантский уровень подхода, ты по верхам скачешь, а вглубь не думаешь. Тебе же Бука в предыдущем топике уже обрисовал, насколько на самом деле сложней схема. Но даже в той схеме будет много исключений.
Советую читать тех, кто реально самостоятельно выстроил эффективно действующий бизнес. Можно читать и чистых теоретиков-экономистов, но только тех из них, кто реально исследует вопрос и тратит на каждое исследование значительное время, а не книжки из разряда "Крутой бизнес для чайников, или как сделать миллиард за пару лет и больше не париться по жизни". Потому что от таких книжек пользы очень мало, более того, они искажают правильное понимание вещей.
цитата
30/03/07 в 15:17
Кристалл
Catch22 писал:
Выдели 1к баксов, сходи в крупный книжный магазин, купи умных книжек (штук 20-25 выйдет на эти деньги, они недешевые), прочитай их
Catch22, ну обсуждали же уже с тобой, и не один раз. Давай конкретнее. Ты мне за эти две недели ни одной фамилии автора не привёл. Я уж не говорю про конкретные книги.
Может, ты на библии поклялся, что разглашать эту информацию не будешь? Или ты в секте какой-нибудь состоишь?
Что за секреты-то?
цитата
30/03/07 в 15:17
Catch22
Петр Кроликов писал:
Тут я прихожу потихоньку к выводу, что таких рынков-идей очень много. Другими словами, если бы Билл Гейтс не занялся созданием MS-DOS, он мог бы, например, создать Старбакс, МакДоналдс или что-нибудь аналогичное.
Имхо не сумел бы Гейтс никогда создать Макдоналдс или Старбакс, потому что для этого ему потребовались бы знания и понимание из совсем другой области, которых у него явно не было.
Да и вообще успехи Гейтса очень во многом определяются тем, что ему по сути удалось добиться почти монопольного положения на рынке, а добился он его по вполне очевидным причинам.
Почти такая же история как Гейтс/IBM есть в случае Nokia/Motorola, когда Моторола по сути владела доминирующим положением на рынке сотовых телефонов, но совершенно прозевала цифровую телефонию.
цитата
30/03/07 в 15:23
Catch22
Петр Кроликов писал:
Что за секреты-то?
Да никаких секретов, просто книжки у меня дома, а пишу я на МХ с работы, а точные названия не помню.
Ну, к примеру, многие книги стокгольмской школы экономики можно смело покупать. Опять же нужно покупать книги, которые написаны владельцами бизнесов, таких тоже немало, их ты сразу сам опознаешь на полках по авторам и без моей помощи.
http://www.greatbooks.ru/
Вот СШЭ книги некоторые, дальше сам ищи.
цитата
30/03/07 в 15:27
Кристалл
Catch22 писал:
Имхо не сумел бы Гейтс никогда создать Макдоналдс или Старбакс, потому что для этого ему потребовались бы знания и понимание из совсем другой области, которых у него явно не было.
Другими словами, ему просто повезло?
Да, разумеется, такая точка зрения имеет право на жизнь. Но я предлагаю её отбросить, как заведомо проигрышную.
Приведу аналогию. Представь себе, время советское, дефицит, и ты выходишь из дома, купить себе бутылку вина к празднику. При этом ты видишь, что навстречу тебе идёт мужик с ящиком хорошего вина под мышкой.
Есть шанс, что это вино он отхватил по блату, и тебе ничего не светит?
Есть такой шанс. Но с таким настроением ты вина не купишь.
цитата
30/03/07 в 15:30
Catch22
Про Кийосаки скажу тебе следующее: он говорит весьма верные вещи, когда говорит о психологии людей. Например, когда говорит о том, что большинство людей не получает в процессе воспитания и обучения необходимых психологических навыков для того, чтобы стать предпринимателями.
Но вот когда он начинает говорить конкретно о бизнесе, у него начинаются сплошные упрощения: теоретически все верно, но на практике вероятность успеха не выше 10-20%. А об этом он уже умалчивает, потому что иначе книжки покупать не будут.
Вот и получается, что вроде всё ок и круто, а на деле наебаловка.
цитата
30/03/07 в 15:33
Кристалл
Catch22 писал:
http://www.greatbooks.ru/
Спасибо. Давно собирался "Бизнес в стиле фанк" прочитать.
А в какой из этих книг есть опровержение моей теории?
Сразу скажу ответ "да во всех" - не катит
цитата
30/03/07 в 15:37
Кристалл
Catch22 писал:
начинаются сплошные упрощения: теоретически все верно, но на практике вероятность успеха не выше 10-20%. А об этом он уже умалчивает, потому что иначе книжки покупать не будут.
Вот и получается, что вроде всё ок и круто, а на деле наебаловка.
Слушай, я начинаю сомневаться, что ты бизнесом занимаешься.
А чем тебя 10% успеха не устраивают? 9 проектов неудачные, 1 выстреливает. Имхо, более чем хорошая статистика.
Более того, вспомни Кутузова и Наполеона. Наполеон не проиграл ни одного сражения, зато проиграл войну. Или Черчилля, например.
Желание всегда выигрывать - это болезнь. Более конкретно - это невроз. Для бизнеса - губительная болезнь.
Ты же занимался квартирами. Представь себе, что ты продаёшь квартиры. И на каждой 10-й встрече с потенциальным клиентом продаёшь ему квартиру. Устроит тебя такой процент успеха?
цитата
30/03/07 в 15:38
Catch22
Петр Кроликов писал:
Другими словами, ему просто повезло?
Разумеется - на начальном этапе.
Контракт с IBM мог получить другой человек либо контракт мог быть не таким, каким он оказался из-за того, что управленцы IBM не осознали на тот момент гигантские перспективы именно софта.
Это именно везение, потому что случись любой из упомянутых мной раскладов, и Билл Гейтс никогда не оказался бы там, где он сейчас.
Петр Кроликов писал:
...
Есть шанс, что это вино он отхватил по блату, и тебе ничего не светит?
Есть такой шанс. Но с таким настроением ты вина не купишь.
Не нужно так упрощать всё, именно так и поступает Кийосаки.
Речь идет не о настроении, а о заключении контракта с абсолютным лидером рынка, каким являлась IBM на момент заключения контракта с Майкрософт.
Неужели тебе непонятно, что заключение контракта подобного уровня - явление само по себе весьма неординарное и весьма редкое?
цитата
30/03/07 в 15:41
Catch22
Петр Кроликов писал:
Слушай, я начинаю сомневаться, что ты бизнесом занимаешься.
А чем тебя 10% успеха не устраивают? 9 проектов неудачные, 1 выстреливает. Имхо, более чем хорошая статистика.
Ну, а я начинаю сомневаться, что ты читать умеешь
Меня - на моем нынешнем уровне - вполне устроит такой процент успеха, потому что у меня есть некий запас прочности и знания, как избежать краха.
Однако такая вероятность никак не устроит читателей Кийосаки, которые под влиянием прочитанного могут попробовать заняться бизнесом, потому что для них такая вероятность может оказаться разорительной.
А Кийосаки молчит о вероятностях, у него в книжках всё очень просто.
Updated: ты просто представь себе веротность успеха в 10% в ситуации, когда для начала бизнеса человек закладывает дом. Так понятней, что такая вероятность очень рискована?
цитата
30/03/07 в 15:54
Кристалл
Catch22 писал:
Это именно везение, потому что случись любой из упомянутых мной раскладов, и Билл Гейтс никогда не оказался бы там, где он сейчас.
...
Неужели тебе непонятно, что заключение контракта подобного уровня - явление само по себе весьма неординарное и весьма редкое?
Это принципиальный момент. Психологически очень комфортно сказать, что Биллу Гейтсу просто повезло.
Утверждая, что Биллу Гейтсу повезло, мы тем самым говорим, что пытаться что-то в себе изменить - бесполезно. Всё равно всё зависит только от везения. Человек, рассуждающий таким образом, просто лузер.
Вместо того, чтобы попытаться выиграть, человек оправдывает свою неудачу.
Например, дядя Вася, который сидит на кухне за стаканом портвейна, точно так же не верит, что можно получать не 8 000 рублей в месяц, а 80 000. Он полагает, что тем, кто получает 80 000 - просто повезло. Как вариант - "Украл", "Насосала" или ещё что-нибудь.
И тут очень показательна жалоба на то, что в моей теории всё слишком просто. Вся простота заключается в том, что я называю неудачников - неудачниками. А не "альтернативно-удачливыми"
цитата
30/03/07 в 15:58
Кристалл
Catch22 писал:
А Кийосаки молчит о вероятностях, у него в книжках всё очень просто.
Updated: ты просто представь себе веротность успеха в 10% в ситуации, когда для начала бизнеса человек закладывает дом. Так понятней, что такая вероятность очень рискована?
Ну, закладывает дом. И что?
В моих мозолистых руках две фирмы успешно сдохли. Это дало мне бесценный опыт, который позволил заработать значительно больше. Третья фирма успешно растёт вот уже несколько лет.
Тому, кто боится чего-то потерять, не стоит рисковать. Пусть получает зарплату, потом пенсию. Почему бы нет? Многих людей вполне устраивает такая перспектива.
Больше скажу. Чем меньше риска - тем меньше денег. Меньше всего рискуют те, кто живёт на пособие. Они даже не рискуют быть уволенными с работы.
Повторюсь, желание "не рисковать" - это болезнь. Невроз.
цитата
30/03/07 в 16:02
Кристалл
Catch22
, помнишь, ты писал мне про историю Google?
Очень показательная история. Вот важный нам кусочек:
--- Цитата ---
Энди Бехтольшайм, один из основателей Sun Microsystems, всегда отличался дальновидностью. Ему достаточно было поверхностного знакомства с демо-версией Google, чтобы увидеть огромный потенциал этой поисковой системы. Его заинтересовал поисковик, но он очень спешил. Брин так описывал встречу с Бехтольшаймом: "Мы встретились с ним ранним утром около подъезда дома одного из преподавателей университета в Пало-Альто. Вкратце мы описали систему. Он куда-то спешил, а потому сказал: "Вместо того чтобы обсуждать подробности, почему бы мне просто не выписать вам чек?" Чек на сумму в 100 тыс. долларов США был выписан на имя компании Google Inc.".
--- Конец цитата ---
Вот это называется бизнес. Энди выписывает 50 чеков на 100 000 долларов, почти не думая. 49 из них - потерянные деньги. А 50-й чек приносит ему десятки тысяч процентов прибыли.
И именно про это Кийосаки и пишет.
Кстати, вполне очевидно, что если у тебя нет 5 000 000 долларов, то ты не сможешь выписать 50 чеков.
Зато ты сможешь, например, объездить несколько сотен банков, в поисках финансирования под ДиснейЛенд. Это бесплатно.
цитата
30/03/07 в 16:04
Catch22
Петр Кроликов писал:
Ну, закладывает дом. И что?
Когда ты якобы продаешь человеку рецепт якобы успешной жизни, но не предупреждаешь при этом, что вероятность вылететь в трубу составляет порядка 90 из 100 - ты наебываешь покупателя.
О чем, собственно, я и сказал изначально про Кийосаки. Вот что.
Петр Кроликов писал:
Повторюсь, желание "не рисковать" - это болезнь. Невроз.
А это бред.
Примерно 10% людей в принципе способно быть предпринимателями, всем остальным лучше даже не пробовать, потому что они обречены.
Поэтому в их случае болезнью будут как раз попытки реализоваться в бизнесе, поскольку это все равно что потратить часть своей жизни на карьеру музыканта, не располагая при этом музыкальным слухом.
цитата
30/03/07 в 16:06
Catch22
Петр Кроликов писал:
И именно про это Кийосаки и пишет.
Блин, снова гон какой-то
Кийосаки пишет, что любой может стать успешным бизнесменом, если будет следовать его советам, а это абсолютное вранье.
цитата
30/03/07 в 16:06
fihorn
Catch, красавчик, расписал
вообще удивляюсь, как у тебя хватает терпения еще спорить
Кроликов, ты ограничиваешь себя и "отметаешь как заведомо невозможные" кучу факторов, которые, по мнению других людей, являются очень важными и неотъемлимыми в историях успеха.
тебе говорят по сути одно и то же разными словами, подходя с разных сторон, а ты заладил свое и твердишь "нет бля я один весь в белом и умнее всех"
недавно в очередной раз вспоминал фразу ларошфуко "вернейший способ быть обманутым - это считать себя умнее других", вот так и ты.
ты вот говоришь, что управляешь (владеешь?) своей фирмой уже пять лет. каковы темпы роста, какова динамика? по-простому - доход увеличивается или один и тот же?
проведи у себя в мозгу рефрейминг содержания книги киосаки - взгляни на мир по-другому.
приведу пример.
вот смотри - киосаки говорит "идёте в банк, берете кредит, покупаете на вторичном рынке квартиру-склад-помещение, внося задаток в пицот или писят баксов и сдаете его в аренду, арендатор платит по сути за кредит".
а теперь давай посмотрим на вещи реально.
пойди в банк и возьми кредит, например, без справки с места работы. или же со справкой, но без стажа работы. или же со стажем, но с недостаточной зарплатой.
ок. ты нарисовал стаж, зарплату, должность, положил в банк пару тысяч евро для выписки из банка, у тебя все доки в порядке. окей, тебе дали кредит. пойди возьми второй. что тебе скажут? хуй тебе покажут. никто не дает два и более кредитов в России одному человеку.
весь киосаки идет нафик, когда дело касается текущих реалий. я тоже читал киосаки и несколько месяцев только об этом и думал. а потом уже начал туда-сюда смотреть на мир по-другому. безусловно, в его книгах есть масса интересных и важных и даже полезных моментов, но принимать его за последнюю инстанцию - ошибка.
недавно на крутопе Стимул постил ссылку на рецензию одной книжечки.. вот ссылка на эту книгу на озоне (без моего рефа, к сожалению ;))
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2259407/
так вот там написано, что более двух третей миллионеров работали и работают большую часть своего времени. это к слову о хозяевах.
и тот же киосаки тоже работает, когда пишет книги и делает игры и когда пиарит эти самые книги - он тоже работает..
так что все не так однозначно
цитата
30/03/07 в 16:07
ШЕФФ
кроликов рекомендую прочитать книгу ричард кох: революция 20\80
много новых идей появится. там кстати и про гейса и про форда, который в этоге потерял контроль над своей фирмой тк по твоей теории решил быть хозяином. также много реальных историй успешных людей.
цитата
30/03/07 в 16:17
Кристалл
Catch22 писал:
Когда ты якобы продаешь человеку рецепт якобы успешной жизни, но не предупреждаешь при этом, что вероятность вылететь в трубу составляет порядка 90 из 100 - ты наебываешь покупателя.
О чем, собственно, я и сказал изначально про Кийосаки. Вот что.
Да, действительно, когда ты учишься кататься на роликах, вероятность набить синяк - почти 100%. Но после пары недель попыток, самый неуклюжий человек научится кататься.
Точно так же с бизнесом. Вероятность сделать всё как надо
с первого раза
- близка к нулю. А вот вероятность, что продолжая попытки, ты добъёшься успеха - гораздо выше 90%.
Не надо так бояться неудачи. Каждая неудача нас чему-то учит. Жаль, что ты не прочёл у Кийосаки историю как лично он разорялся и год ночевал в машине, так как ему было негде жить.
Catch22 писал:
Примерно 10% людей в принципе способно быть предпринимателями, всем остальным лучше даже не пробовать, потому что они обречены.
Обречены на что?
В нашей стране не предусмотрена смертная казнь для разорившихся предпринимателей
Обречены на то, что им придётся сделать две-три попытки, прежде чем всё получится? Тогда да, "обречены". И, если у этих людей будет упорство продолжать попытки несколько лет, они будут "обречены" на успех.
цитата
30/03/07 в 16:21
Кристалл
fihorn писал:
проведи у себя в мозгу рефрейминг содержания книги киосаки - взгляни на мир по-другому.
приведу пример.
вот смотри - киосаки говорит "идёте в банк, берете кредит, покупаете на вторичном рынке квартиру-склад-помещение, внося задаток в пицот или писят баксов и сдаете его в аренду, арендатор платит по сути за кредит".
а теперь давай посмотрим на вещи реально.
пойди в банк и возьми кредит, например, без справки с места работы. или же со справкой, но без стажа работы. или же со стажем, но с недостаточной зарплатой.
fihorn
, у Кийосаки это просто пример был.
Вот объясняешь ты дикарю, как считать. Показываешь две палочки. Потом три. Потом четыре. Вроде понял дикарь.
Потом показываешь дикарю три яблока. Спрашиваешь, сколько тут яблок. А он тебе в ответ: "Чего ты мне голову морочишь, где палочки?".
Пример с кредитом и квартирой - это просто пример. В наших условиях ты можешь, например, купить в кредит машину и сдать её в аренду. Или ещё тысячу способов найти применить этот метод.
Да, не надо мне рассказывать, почему это не сработает. Потому что я лично знаю людей, у которых сработало.
цитата
30/03/07 в 16:21
Кристалл
ШЕФФ писал:
рекомендую прочитать книгу ричард кох: революция 20\80
много новых идей появится. там кстати и про гейса и про форда, который в этоге потерял контроль над своей фирмой тк по твоей теории решил быть хозяином. также много реальных историй успешных людей.
Спасибо, скачал книгу себе.
цитата
30/03/07 в 16:26
Parker
Вот вы прицепелись к БГ.
Человек увидел рынок который не видели ни IBM, ни Эйпл, сумел вцепиться в него мертвой хваткой - это у вас называется повезло? Скажем так, стать самым богатым человеком БГ помог случай. Если бы не этот случай он был бы просто богатым человеком.
цитата
30/03/07 в 16:28
Bukazoid
Петр Кроликов писал:
А ля порно-пиксел, если помнишь.
Помню.
Это пример из разряда "нашел на улице чемодан баксов". И там далеко не все так просто как кажется. Если ты сделаешь такую страничку, но о ней не напишет Таймс, хуй у тебя там мульт выкатит.
Так что это исключение, подтверждающее правило. А если копнуть глубже - то и не исключение вовсе ;)
Еще cotac.com можно вспомнить.
Цитата:
А вот тут мы с тобой расходимся. Сколько собаку не корми, размером с корову она не вырастет.
Только брюхо начнёт по земле волочиться, и одышка появится.
Разница тут именно качественная.
То есть ты считаешь, что запас прочности и мотивация - это не качественная разница? А какая будет качественная - зеленый человечек с Марса?
Не надо думать что это какие-то особенные люди, герои, подвижники (духовидцы
) или еще хуй знает кто. У них нет рентгеновского зрения, они не читают мысли, они не могут заглядывать в будущее. Они просто очень хорошо мотивированы на то, чтобы
учиться
, причем учиться всю жизнь. Поэтому они лучше анализируют рынок и принимают более верные решения при прочих равных. Это и есть качественная разница. Другой нет
Цитата:
Тут я прихожу потихоньку к выводу, что таких рынков-идей очень много. Другими словами, если бы Билл Гейтс не занялся созданием MS-DOS, он мог бы, например, создать Старбакс, МакДоналдс или что-нибудь аналогичное.
Вот тут сложно. Скорее он мог бы создать не микрософт виндоус, а скажем сан дорс. Суть в том, что подобный продукт вероятнее всего появился бы на рынке. А БГ или кто-то подобный ему - наиболее вероятный человек, который его бы реализовал. Абсолютно неважно,
кто
именно добился успеха, важнее как и почему он это сделал. Это в принципе мог быть не Билл Гейтс, а Сэм Роадс. То что конкретный человек в конкретной ситуации добился успеха - не означает, что этот же человек обязательно добился бы успеха в другой ситуации. Хотя у него шансы добиться успеха в любой ситуации выше, но гарантии тут нет.
Вся разница между теми кто в итоге добивается успеха и теми кто этого сделать не может - как в притче про лягушку. Но эта притча не говорит о тех, кто все-таки утонул. Когда человек реализовал то что хотел - все вокруг начинают говорить, что он не мог этого не сделать. Мог. По тысяче причин. Мы просто мыслим ретроспективно, и автоматически считаем, что могло быть только так, а не иначе.
Важно другое - если конкретная лягушка не будет барахтаться - она утонет со 100% вероятностью.
цитата
30/03/07 в 16:28
Кристалл
Parker
, +8
Аргумент убойный. Жаль, что не мне это пришло в голову.
цитата
30/03/07 в 16:28
Catch22
Петр Кроликов писал:
Да, действительно, когда ты учишься кататься на роликах, вероятность набить синяк - почти 100%. Но после пары недель попыток, самый неуклюжий человек научится кататься.
Я же тебе писал уже, не нужно упрощать.
Или ты реально хочешь доказать мне, что научиться успешно вести бизнес и кататься на роликах - это задачи одного порядка? Если нет, нах вообще такие некорректные аналогии?
Петр Кроликов писал:
Точно так же с бизнесом. Вероятность сделать всё как надо
с первого раза
- близка к нулю. А вот вероятность, что продолжая попытки, ты добъёшься успеха - гораздо выше 90%.
Кроликов, если ты влетишь на серьезные деньги при первой же попытке, например, останешься без заложенного дома, второго шанса просто не будет.
Петр Кроликов писал:
Не надо так бояться неудачи. Каждая неудача нас чему-то учит. Жаль, что ты не прочёл у Кийосаки историю как лично он разорялся и год ночевал в машине, так как ему было негде жить.
Да мне не нужно читать для этого Киойсаки, я сам разорялся дважды в 90-х, времена были такие непростые, много "помощников" в разорении.
Только ты походу решил основательно затупить, и точно как Кийосаки делать глобальные общие выводы на частных случаях. Ну так, я вот сумел снова заняться бизнесом дважды после разорений, а куча знакомых мне людей так и не преодолела такие же кризисы, и соотношение тех, кто смог и кто нет, будет однозначно в пользу неудач.
Петр Кроликов писал:
Обречены на что?
На провал.
Петр Кроликов писал:
И, если у этих людей будет упорство продолжать попытки несколько лет, они будут "обречены" на успех.
Не, ну Кийосаки неплохо знает писательское дело, вон как тебя прозомбировал
fihorn тебе хорошо совет дал: попробуй переосмыслить Кийосаки, а не тупо повторять его выкладки.
цитата
30/03/07 в 16:32
Bukazoid
Петр Кроликов писал:
На это хороший ответ дал Роберт Кийосаки. "А если ты Хозяин, можешь ты уехать на год в отпуск, и по возвращении найти свой бизнес выросшим?" Если нет, давай думать, чего не хватает.
Это на самом деле бредовый ответ, и об этом я уже говорил. В лучшем случае он найдет свою фирму
не упавшей
. Потому что для развития требуется идеолог, а внутри структуры его нет по определению. Правило "остановился - проебал" действует неукоснительно. А отъезд "в отпуск" - это именно остановка, фирма будет делать то что делала до твоего отъезда, максимум будет продолжать развиваться в традиционном ключе. А этого в течение года не хватит, либо хватит впритык. О росте тут речи не будет.
Стр.
« первая
<
1
,
2
,
3
,
4
,
5
>
последняя »
Новая тема
Ответить
Эта страница в полной версии