Новая тема   Ответить

 Dolphix
Петр Кроликов писал:

Конечно работают. Но не так как раньше. Думаю, что теперь их работа больше заключается в контроле работы других людей. И постановка им новых заданий.

 Кристалл
Dolphix писал:

Примерно так мне говорил в школе учитель физики. Только что-то я не видел, чтобы он успеха особого добился

Давай так. Лично для меня, успех - это Билл Гейтс, Генри Форд, Сергей Брин, Майкл Делл и так далее.

Вполне очевидно, что упорный труд не имеет прямого отношения к их успеху.

Фактор удачи отметаем сходу - это аргумент лузеров.

Вопрос. Что отличает вышеперечисленную четвёрку от владельцев небольших фирм, которые пашут десятилетиями по 60 часов в неделю?

У меня есть версия. Что отличает их способность строить Цепи, оставаясь при этом вне этих Цепей.

 Angry Bull
да ты задрал со своими фермерами и индейцами
все люди разные с большей или меньшей склонностью к авантюризму, с разным образованием, менталитетом и моралью
И страны разные. Япония, штаты, китай-разное население, время и темпы индустриализации, разная история. Почитай элементарную книжку по эканомике, прежде чем децкий бред нести.

 benzole
люди, вам классифицировать самих себя не надоело ещё?

вообще имхо верх ханжества - размышлять "какой ярлык мне более всего подходит?". Сильно смахивает на статейки из Космо.

ты - уникальное свободное существо, которое рождено не для того, чтобы носить ярлык, будь то "Раб", "Хозяин", "Носитель Дольче и Габбана" или "Владелец крутой тачЬки".

В Бойцовском Клубе, если не ошибаюсь, есть очень хорошие слова:

Ты - это не твоя машина.
Ты - это не твоя работа.
Ты - это не содержимое твоего кошелька.

 Angry Bull
benzole писал:
точно
10 способов узнать кто ты в сексе: бизон, увафф или кролег

 Кристалл
Angry Bull писал:

Меня любопытство разбирает. Если ты не владелец небольшой фирмы, то чем я тебя так сильно задел?

 Dolphix
Петр Кроликов писал:
Ты хотя бы добейся уровня успеха тех людей, о которых я написал.

А которых ты написал - тоже не сидели сложа руки и не ждали манну небесную.

 Angry Bull
Петр Кроликов писал:
ничем
извини за резкость
просто ты с упорством маньяка читаешь вслух таблицу умножения, к тому же с ошибками

 Кристалл
Dolphix писал:

Ты не обижайся, пожалуйста, но я не собираюсь в деталях рассказывать, чего я достиг, сколько денег у меня на счету, и какой длины у меня член.

Думаю, для данного топика вполне достаточно информации, что опыт владения собственной фирмой у меня - 5 лет.

 Кристалл
Angry Bull писал:

Да, ты прав, для тех, кто не достиг определённого уровня развития, мои примеры и доводы просто не имеют смысла.

Мне следовало самому сообразить, что если у тебя нет возражений по существу - то ты просто не понял, что я написал и зачем.

 Dolphix
Петр Кроликов:

Ты тоже не обижайся, но мне кажется что твоя фирма не того уровня, который я имел ввиду.

А если того? Чего ты хочешь от этого топика?

 Кристалл
Dolphix писал:

Есть такой несмешной анекдот про преподавателя. "Вот тупые студенты - я уже сам понял, а они всё тупят!".

Идея в моём мозгу - это одно. Идея, обсуждённая на форуме - это совсем другое.

Если я где-то ошибся, то мне обязательно укажут на ошибку. Если попал в точку - будет высокий процент ответов "бред" и "браво".

В предыдущем топике от 16 марта так и получилось. Мне указали на слабые места теории и подкинули много пищи для размышлений. За что, кстати, я весьма благодарен участникам форума. Особенно, Bukazoid'у

 Dolphix
Ок, и я внесу свою лепту.
Цитата:

Почему гнилое? Есть рабы которые всю жизнь работают на своих хозяев. Пример: простые работяги на заводе. К тому же на каком-нибудь заводе на этих рабах держится весь процесс производства.
Цитата:

Прочное ли? Профессионал знает себе цену и знает как ему просто уйти к другому хояину. Поэтому нельзя говорить что это надежное звено цепи. Если только преданый профессионал, который точно никогда не уйдет к другому хозяину.

Цитата:

Цепь не может состоять из одного звена. Одно звено - это кольцо.
А чем индеец отличается от профессионала? Тем что работает только на себя?

Цитата:

Точно также можно сказать про любое звено в цепи, что без него цепь порвется и на нем держится все остальные звенья. К тому же, на кого приходится большая нагрузка - это спорный вопрос. Зависит от конкретной фирмы.
А если нагрузка распределена равномерно по цепи?

Цитата:

А как быть, если к примеру в русском адалте такого нет? Каждому хозяину приходится все равно что-то делать. Или это они не хозяева а фермеры?
Билл Гейтс. Разве он не принимает участие в деятельности своей компании? Свободен ли он? Наверное только когда умрет.

Вот и получается, что не все так просто. Каждую категорию можно поставить под сомнение.
К тому же, раб - самое зависимое звено по-моему мнению, самое несвободное. Даже по своему определению "раб".
А индеец выпал из цепи, потому что одно звено не есть цепь.
Вот и рассыпалась ваша теория, сударь

 igorr
Dolphix писал:

я думаю, любое производство держится на профессионалах и управлении (читай фермеры и хозяева), на людях которые только умеют крутить одну гайку на конвеере и не стремятся к большему производство любого уровня держаться не может

Dolphix писал:

Из-за того, что профессионал знает себе цену он не опустится ниже определенного уровня, значит на него можно положиться, они и есть основа производства. А степень преданности профессионала больше зависит от руководиля, чем от него самого.

Dolphix писал:

возьми типичного профессионала: он работает на производстве, он делает свое дело и не задумывается, скажем, о продаже товара и поиске заказа (этим занимаются другие люди)

а типичный индеец-фрилансер сам себе завод: и производство, и отдел продаж, и статистики, и директор - все в одном лице

Dolphix писал:

а как можно нагрузку распределить равномерно? это получится, что все занимаются всем и одновременно ничем

Dolphix писал:

любую теорию (в нашем случае скорее гипотезу) можно поставить под сомнение, твои ответы, как видишь, тоже

 5 звёздочек
Петр Кроликов писал:
Труд может и не имел. Но без упорства, удачи и интуиции у них вряд ли бы знал весь мир.
Цитата:
Ты не прав. Простейший пример: Чем ты объяснишь сам факт твоего существования? Только не надо тут писать про упорство, силу и предпринимательскую жилку того сперматозоида, который, опередив 20 лямов своих соперников, сыграл немалую роль в твоем зачатии
Цитата:
А может "фермеры" просто довольны текущим положением дел? Ведь многие из них занимаются любимым делом, полностью обеспечивают себя и не забивают себе голову прочими заботами. И с чего ты взял, что быть "хозяином" легко. Та же приведенная тобой четверка вкалывает не 60 часов в неделю, а гораздо больше (по-крайней мере сначала).
Вот возьмем того же бородатого мужика из твоего примера: Он, попивая пивко и не поднимая задницы с кресла перегоняет тачку в Россию, в субботу идет на рынок, продает её. И все. Он свободен. Он нашел кнопку "Бабло". Что в этом плохого? О большем задумываются единицы. Да и надо ли оно?
Регистрировать фирму, нанимать водителей, юристов, бухгалтеров, менеджеров, секретарш, уборщиц, платить за офис, иметь геморрой с налоговой и т.д. И зарабатывать в 3 раза больше, тратя на это все свое время. А когда доходы вырастут, придется общаться с власть имущими.. Короче геморрой тот ещё.
Попробуй выбрать себе другие примеры для подражания. Обрати свой взор на рынок ценных бумаг. ИМХО, это проще. Надо всего лишь выучить матчать и иметь приличный капитал. Ну и немного удачи
И еще: подправь классификацию. А то термин "рабы" звучит слегка оскорбительно по отношению к трудягам. Еще, не дай Бог, забудешься как-нибудь и ляпнешь его в оффлайне в неподходящей компании. Обзови их пополиткорректнее "неграми" что-ли или "муравьями"

 Кристалл
Dolphix писал:

Э, нет. Работяги на заводе - это Профессионалы. А Рабы - это тунеядец из фильма "Шурик на стройке". Разница есть, и вполне понятная.

Раб - это рабочий АвтоВАЗа, который гайки молотком забивает, и норовит в обеденный перерыв пропустить стаканчик.

Профессионал - тоже рабочий АвтоВАЗА, который гайку закручивает аккуратно, даже если его никто не видит.

Dolphix писал:

Прочное - это значит, что на него можно положиться. И, по моему опыту, не будет Профессионал уходить в критические моменты, даже если чем-то недоволен. Доработает до конца аврала, потом положит заявление на стол.

Даже по другому скажу. Профессионала можно оставить без присмотра, и он всё равно будет работать.

Dolphix писал:

Отличается тем, что не может ни состоять в Цепях, ни строить Цепи. Ковбой одиночка. Кстати, талантливые люди - довольно часто являются Индейцами.

Dolphix писал:

Важное отличие Фермера в том, что он сам создаёт свою цепь. Кроме того, остальные звенья заменить - элементарно. Подал объявление в Job.ru, и готово. А если из фирмы уйдёт Фермер - фирма развалится.

Про равномерную нагрузку - да, такое бывает. Но не в цепях Фермеров. Там ни о какой равномерности и речи нет - Фермер однозначно основную работу выполняет. "На нём всё держится".

Dolphix писал:

Если человек создал фирму размеров в Microsoft - он, разумеется, Хозяин по моей классификации. По другому просто не получилось бы. Мы сейчас рассматриваем промежуток между Microsoft-из-двух-человек и Microsoft-из-ста-человек.

 Кристалл
5 звёздочек писал:

Полагаешь, это главное? Упорство, удача, интуиция? Всё-таки полагаю, что есть и ещё что-то, что можно описать словами.

5 звёздочек писал:

Да, действительно, везение часто играет важную роль в нашей жизни К счастью, в бизнесе - это сугубо второстепенный фактор. Прежде всего потому, что он сильно деморализует. Другими словами, тем, кто верит в удачу - в бизнесе делать особо нечего.

5 звёздочек писал:

Это по принципу "Зелен виноград". Не получается вырасти, вот и говорят, что довольны жизнью.

На практике, бывают Фермеры, которые довольны жизнью. Но редко. Потому что у Фермера есть сотрудники, и он должен их контролировать. А это работа тяжёлая, и полная разочарований. Типичный Фермер получает первый инфаркт к 45-ти годам.

5 звёздочек писал:

Ты дейстивительно полагаешь, что можно чего-то добиться упорным трудом? Имхо, они стали теми, кем стали, отнюдь не потому, что много трудились. Были какие-то гораздо более важные факторы.

Пример приведу. Мы все знаем офисных работников, которые на работе чуть ли не ночуют. По 12 часов в день, с института и до пенсии. И что, они становятся хотя бы миллионерами?

 Кристалл
5 звёздочек писал:

Спасибо за вопрос! В самую точку. Я всё ждал, когда же его кто-нибудь задаст.

Вот смотри. Мужик сделал ряд манипуляций, затратив на это самый минимум усилий. Несколько электронных писем разослал, пару звонков по телефону. Отдача - несколько сот долларов за час работы.

Казалось бы. Посади девочку-с-английским, и наращивай обороты. Рентабельность бешенная, рост практически не ограничен.

Но не тут-то было. Мужик поднимается с кресла и идёт сам, лично, делать часть работы. Тормозя тем самым весь процесс.

Спрашивается, почему он выполняет часть работы сам? Это же очевидно не выгодно. На работе через Интернет он зарабатывает несколько сот долларов в час, на продаже машины - в лучшем случае 20 долларов в час, а то и меньше. Кроме того, его рост сразу же ограничивается скоростью продажи машин. Даже не ограничивается, а просто останавливается.

Собственно, это самый главный вопрос в моей Теории Свободных Цепей. Почему бородатый мужик сам отказывается от денег?

5 звёздочек писал:

Да нет там никакого геморроя. Есть специально обученные люди, которые всё сделают "под ключ" за $1 000 в месяц максимум.

5 звёздочек писал:

Время экономится, а не тратится. В этом-то весь фокус. Именно что экономится. Да и по деньгам получается не в 3 раза, а в 300 раз больше.

 Кристалл
5 звёздочек писал:

Трудяги - это не Рабы, это - Профессионалы. Вот несколько отличий:

1. Раб работает только в присутствии надсмотрщиков.
2. Рабу безразличен результат его работы.
3. Раб хочет ничего не делать и получать деньги, Профессионал хочет работать и зарабатывать.
4. Раб считает бессмысленным учится, Профессионал постоянно учится.

Так что, реальные трудяги сами всё понимают. А мнение Рабов меня мало волнует - пусть думают, что хотят.

 Bukazoid
Ох блин. Вы опять за старое
Dolphix писал:
Вот здесь - квинтэссенция различия в менталитетах. Либо просто недостаток бизнес-опыта. Человек, способный разбогатеть, не способен "ничего не делать". Ему это просто неинтересно. Скучно. А тот, кто способен ничего не делать, разбогатеть, увы, не способен.

Петр Кроликов - знаешь в чем слабость твоей нынешней теории? В том, что ты оторвал процесс организации труда от оборота денег. Если выстраивать цепочки, то никак не цепочки абстрактного получения денег за абстрактную работу, а скорее цепочки переходов ценностей. Туда прекрасно впишется все о чем ты говоришь - и будет четко видно, что, например, индеец никогда не будет мультимиллионером, его сил и времени элементарно на это не хватит. А хозяин никогда не будет в состоянии безделья, разве что после выхода на покой - но тогда он перестанет быть хозяином.
Цепь из одного звена в этом случае не может существовать по определению. А по мере расширения оборота в цепь неизбежно будут включаться новые звенья.

Вообще я так понимаю, тебя гложут смутные сомнения, что есть люди, которые придумали настолько гениальную идею, что она приносит им деньги сама, практически без их участия? Я тебя могу успокоить, таких людей нет. Почему - все очень просто. Ни одна идея и ни один бизнес не приносит денег сам по себе. Рано или поздно по цепочке переходов ценностей мы приходим к конечному потребителю, который должен выложить свои кровные деньги за то, чтобы получить что-то, полезное для себя. Но проблема в том, что эта цепочка включает в себя настолько дохуя всего, что выстроить хотя бы одну конечную модель мне лично представляется слабореальным. Впрочем, и ненужным. Достаточно представлять себе общий принцип, и любой процесс ты после этого достаточно четко разложишь на составляющие и скажешь, где именно тут делаются деньги, за счет чего, и какие еще системы включаются в этот процесс.

У приведенных тобой примеров успешных людей просто больший запас прочности в голове. Они в состоянии удерживать под контролем большее количество процессов, что особенно сложно в случае косвенного контроля. Кроме того, они прекрасно понимали, как именно работает рынок и что рулит, а что нет. Тот же БГ оторвал у IBM такой рынок, что я лично вообще не понимаю, как они его упустили. Если бы IBM в свое время правильно оценили рынок ПК ОС - никакого микрософта сегодня бы просто не было. Однако айбиэмщики увлеклись рынком корпоративных разработок, потому что те приносили на порядки больше денег на тот момент. Банальное неумение прогнозировать развитие рынка. Все успешные люди, особенно те, кто сумел влезть на уже устоявшиеся рынки, постоянно держат в голове модели этих рынков и структуру собственной компании. Это огромная нагрузка, и чтобы ее на себя вешать - нужно иметь тот самый запас прочности плюс офигенную мотивацию. "От скуки" никто миллиардером и даже миллионером не становится - об этом надо мечтать. Хотеть этого днем и ночью. Если к такому сильному стимулу прикладываются достаточные ресурсы, в первую очередь умственные, то от везения уже практически ничего не зависит.
Тренируется ли запас прочности? Думаю, да. Но опять же, нельзя ожидать, что можно один разочек сильно напрячься, натренироваться и тут же всех победить Это тоже процесс.

 Кристалл
Bukazoid писал:

Согласен, таких людей нет. Хотя многие начинающие думают, что вот сейчас они что-нибудь изобретут и тут же станут миллиардерами

А ля порно-пиксел, если помнишь.

Bukazoid писал:

А вот тут мы с тобой расходимся. Сколько собаку не корми, размером с корову она не вырастет.

Только брюхо начнёт по земле волочиться, и одышка появится.

Разница тут именно качественная.

Bukazoid писал:

Тут я прихожу потихоньку к выводу, что таких рынков-идей очень много. Другими словами, если бы Билл Гейтс не занялся созданием MS-DOS, он мог бы, например, создать Старбакс, МакДоналдс или что-нибудь аналогичное.

 Aula
то Петр Кроликов
интересно тебя почитать
у меня в юнивере препод был, он примерно на подобной классификации (называя все более научными терминами) строил систему психического отражения человека и защитил докторскую работу.
Что как мне кажется не хватает в том что пишешь ты - это способов формирования МОТИВАЦИИ для выхода на более высокий уровень (по твоей теории - владельца крупного биза).
На самом деле ничего постоянного нет и любой человек может в разные периоды жизни быть на разным местах. Здесь важно определить что ты хочешь. Потому как если человек создан для того что бы писать книги или музыку, твоя теория здесь не подходит. Что если для этого человека музыка - это смысл его жизни?
Нужно ли ему что-либо менять. Я считаю что в какой-то степени нужно, но только сохранив то что у него уже есть - его желание и возможность писать музыку. Тогда это будет для него развитием. Но многие люди считают по-другому.
Как сказал когда-то один мой знакомый, когда заезжали на макдрайв - если небыло бы их, то не было бы нас.
У каждого человека в этой жизни свое место, и если у этого человека не будет МОТИВОВ что-либо в своей жизни менять - ничего ты в его жизни изменить не сможешь и ничего никому не докажешь.

 Кристалл
Aula писал:

Очень серьёзную тему ты затронула. Действительно, мотивация - это очень важный момент. Гораздо более важный, чем кажется на первый взгляд.

Рассуждения про то, что "мне не нужны деньги, я хочу творить" - сразу отбросим, как несостоятельные. Вполне очевидно, что для творчества нужна свобода, а свобода в современном обществе достигается только наличием денег.

Иначе тот же самый музыкант будет 2 часа в день творить и 10 часов в день выбивать гранты и заниматься прочей организационной херью.

Разберём два других аргумента, который, кстати, были выдвинуты уже и в этом топике.

Аргумент первый: "Я не хочу переходить на другой уровень, потому что это зависит не от меня, а от слепой удачи."

Здесь понятно всё, да? С людьми, от которых ничего не зависит, жизнь обращается довольно жестоко. Вполне очевидно, что количество денег на моём расчётном счёте зависит не от слепой удачи, а лично от меня.

Думаю, всё настолько очевидно, что и не надо про это особо писать.

Аргумент второй: "Мне не нужно думать о всех этих уровнях, я и так на него перехожу туда со страшной скоростью. И вообще, я уже Хозяин".

Вот это самый сложный аргумент Фермеров. Дескать, не учи меня пацан, я успел забыть больше, чем ты знал когда-либо.

На это хороший ответ дал Роберт Кийосаки. "А если ты Хозяин, можешь ты уехать на год в отпуск, и по возвращении найти свой бизнес выросшим?" Если нет, давай думать, чего не хватает.

 Aula
Петр Кроликов писал:

Смотря что понимать под словом удача. Считаю что у меня в жизни этот фактор подается формированию.
Для себя называю - оценкой форимирования нужной вероятности. Т.е насколько вероятно что произойдет то или иное нужное мне событие.
Когда понимаешь что вероятность достаточно высокая, проверяешь факторы которые могут этому способствать - усиливаешь их и получаешь "удачное стечение обстоятельств".

 Кристалл
Aula, именно это я и хотел сказать, но так точно у меня не получилось