Master-X
Форум | Новости | Статьи
Главная » Форум » Маркетинг » 
Тема: [ Обсуждение статьи ] Время дилетантов прошло
цитата
14/07/05 в 02:42
 Bukazoid
fetish_art писал:
Ни чего не могу сказать про "дранг", а вот "бондаж" у тебя явно дилетантский, это если слова подбирать мягкие.


Да я помню дискуссии в Контенте - я еще после них очень хорошо усвоил, что только ты знаешь как правильно снимать бондаж smail101.gif
Я тебе верю. Бондаж у меня плохой, и все сайты тоже плохие icon_smile.gif

Peace smail101.gif
цитата
14/07/05 в 07:15
 parapababam
Bukazoid писал:

Удачного бизнеса в не-адалте, уважаемый товарищ, отошедший от порнографии, но тем не менее регулярно читающий свежие статьи на Мастер-иксе


Спасибо, друг. Только не понял твоего сарказма. Мастер приятное место. Почему бы мне его не читать? Или я должен пялиться в биржевые индексы сутками? И вообще чего ты так переполошился? Никто пока твой бизнес не прихлопнул. Пока даже еще и не посмотрел никто в твою сторону. Может и не посмотрит вообще никогда. Так что не нервничай.

Bukazoid писал:
smail101.gif
Почему я, занявшись порнухой, не продолжаю упорно штудировать Консультант+? Возможно, мои бывшие коллеги в органах госуправления были бы рады услышать мое мнение... тем более что я на 100% уверен, что они к нему бы прислушались icon_smile.gif


А-а-а, так ты перед тем как начать порнографией торговать государством управлял? icon_smile.gif Ну вот хоть один вопрос прояснился. Теперь понятно почему Россия в такой глубокой жопе icon_smile.gif
цитата
14/07/05 в 11:07
 fetish_art
Bukazoid писал:
Я тебе верю. Бондаж у меня плохой, и все сайты тоже плохие icon_smile.gif


Причем тут плохие или хорошие? Если твои сайты продаются, значит, они хорошие. icon_smile.gif

Только вот автор статьи сделал предположение что хорошо продаваться они будут до тех пор пока не появятся сайты сделанные не дилетантами (как частный случай) и владельцы партнерок наконец начнут отбирать материал не по критерию «как можно дешевле».

Как думаешь можно твой оборот сравнить с оборотом инсекса или хуктайда? icon_smile.gif
цитата
14/07/05 в 12:14
 Austerlitz
Смысл статьи можно было в одной фразе сказать: Работайте и повышайте свои навыки а не занимайтесь распиздяйством, иначе ваше место займет какой-нить умный новичек :-)
цитата
14/07/05 в 13:19
 kit
Дяди с Wall-Street не пришли сюда частично из-за морального аспекта, но в основном, потому что этот рынок очень дефрагментирован и сегментирован.

Представьте себе, что вместо привычных сотен (даже тысяч) каналов по кабельному ТВ, вдруг все их скупят и заредиректят на один, главный канал. Вопрос: кто будет это смотреть? У людей масса интересов, им нужны разные взгляды. Мне возразят, мол "дядя просто скупит 100 ведущих каналов, и пусть они занимаются вещанием, не меняяя сетку своих программ". У меня ответ: вы видели когда-нибудь глобальную медиа-компанию, которая бы занималась всеми направлениями, и на них процветала и была монополистом?

Пример перед глазами: Microsoft пытается заниматься всем, но у него всё трудее и труднее получается. В играх, зажигает PlayStation, в поиске - Google, в операционых системах - Longhorn всё откладываю и откладывают. Выпустят в 2007 какойнибудь громкий "пук" скорее всего.

Сетевой эдалт традиционно начинал с модели "тысячи каналов вещания и дистрибуции". Загнать его обратно в чёткую схему врядли получится. Но вот откусить кусок пирога, получится.

Например сейчас идёт полным ходом выход порно на рынок мобильных систем, это откусит некоторую долю от онлайнового порно, и там не будетникаких сотен посредников и продавцов. Крупные производители контента будут заключать контракты с крупными операторами связи. Это пройдёт мимо нас незамеченным, и меньшит наш рынок на 10-20%. Вот такие тектонические изменения меня беспокоят. А рынок в том виде, в которомон есть сейчас, монополизовать весьма не реально.
цитата
14/07/05 в 13:41
 Bazili0
Доказывать ничего не хотелось бы , поэтому я воздержусь от высказывания моего негативного отношения к этой статье.
цитата
14/07/05 в 14:28
 parapababam
kit писал:
У меня ответ: вы видели когда-нибудь глобальную медиа-компанию, которая бы занималась всеми направлениями, и на них процветала и была монополистом?


http://www.turner.com/

Не совсем монополист, но все же близко к тому.
цитата
14/07/05 в 15:04
 Ростислав Пиманов
parapababam писал:
Или я должен пялиться в биржевые индексы сутками?


МАМА ! Похоже один дядя с уол-стрита уже тут icon_smile.gif
пиздец подкрался незаметно icon_smile.gif
цитата
14/07/05 в 15:38
 Bukazoid
parapababam писал:
Спасибо, друг. Только не понял твоего сарказма. Мастер приятное место. Почему бы мне его не читать? Или я должен пялиться в биржевые индексы сутками? И вообще чего ты так переполошился? Никто пока твой бизнес не прихлопнул. Пока даже еще и не посмотрел никто в твою сторону. Может и не посмотрит вообще никогда. Так что не нервничай.


А я и не нервничаю icon_smile.gif Я стебусь над апломбом, при котором делаются орфорграфические ошибки в элементарных экономических терминах icon_smile.gif Это ты здесь форменную истерику закатил пока что smail101.gif

parapababam писал:
А-а-а, так ты перед тем как начать порнографией торговать государством управлял? icon_smile.gif Ну вот хоть один вопрос прояснился. Теперь понятно почему Россия в такой глубокой жопе icon_smile.gif


Если бы я им управлял, то я уж точно бы не начал торговать порнухой icon_smile.gif На политике деньги делаются в сотни раз большие, чем на любой порнухе. Я конечно понимаю желание остаться во всем правым - но давайте не будем превращать топик в помесь цирка и детского сада.
Статья была вовсе не о том, что завтра наш бизнес на корню купит Билл Гейтс. А о том, что сам бизнес становится все более "взрослым" и сложным, и дилетанты могут расчитывать в лучшем случае на крохи от пирога, который будут печь и делить профессионалы. Не один участник рынка, а я полагаю несколько сотен, если не тысяч. Но не десятки тысяч, как сейчас. То есть историй о вебмастерах, которые пришли в этот бизнес, ничего не зная и не умея, и сделали себе хороший устойчивый проект с нормальным доходом - будет становиться все меньше со временем. Рынок заполняется, и через некоторое время конкуренция будет ужесточаться в геометрической прогрессии.
цитата
14/07/05 в 15:42
 Bukazoid
kit писал:
А рынок в том виде, в которомон есть сейчас, монополизовать весьма не реально.


Согласен. Но речь ведь о том, что немонополизированный рынок гораздо сложнее для освоения. С монополией все просто - нужно в нее влиться в виде подсистемы, и те, кому это удалось - получат гарантированный доход. А с рынком олигополии, к чему мы похоже и идем, как раз полная жопа. Барьеры на вход очень высокие, места на рынке нет - и идет жесточайшая драка, не позволяющая расслабиться даже ненадолго.
цитата
14/07/05 в 15:53
 Bukazoid
fetish_art писал:
Только вот автор статьи сделал предположение что хорошо продаваться они будут до тех пор пока не появятся сайты сделанные не дилетантами (как частный случай) и владельцы партнерок наконец начнут отбирать материал не по критерию «как можно дешевле».


Да не об этом он говорил. А о том, что продавать свой материал дилетантам будет все сложнее и сложнее. Продается абсолютно все что угодно. Кто не верит - загляните в мемберку к Саннидолларсам. Я два дня ходил в полном ахуе после визита туда.
Качественный материал легче продается сам по себе. Но это не значит, что владелец качественного материала будет в более выигрышном положении по сравнению с профессионалом продаж. Профессионализм далеко не ограничивается контентом, профессионализм при отборе/съемках контента даже не является основным. Между прочим, parapababam вполне четко обозначил основное направление сегодняшней бизнес-модели - запудрить мозги вебмастерам. И тут же продемонстрировал успешность этой теории, попытавшись нам впарить идею, что буржуев продают больше и у них больше обороты - именно из-за качества их контента и сайтов. Запудривание мозгов в действии, так сказать smail101.gif
Второе основное направление, в котором русские партнерки (все, без исключения, себя я сюда тоже включаю) пока сосут, причмокивая - это выжимание денег из дрочера. Тут нам у буржуев еще учиться, учиться и учиться.

fetish_art писал:
Как думаешь можно твой оборот сравнить с оборотом инсекса или хуктайда? icon_smile.gif


Нет конечно, я этого даже не скрываю. Правда помню, что hogtied ты тоже облажал smail101.gif
Просто я уверен, что ситуация на рынке будет меняться, и стараюсь готовиться к этим переменам. У буржуев, к тому времени как мы начинали, были два преимущества: опыт и деньги. Первое мы постепенно сокращаем, а когда будет равенство по опыту - деньги тоже сравняются.
цитата
14/07/05 в 16:12
 $elect
А вот и хуй! Как не читали никаких киасак, так и не будем. И хрен чего нам сделается.
Николо Махальчук, любитель.
цитата
14/07/05 в 16:28
 parapababam
Bukazoid писал:
Между прочим, parapababam вполне четко обозначил основное направление сегодняшней бизнес-модели - запудрить мозги вебмастерам. И тут же продемонстрировал успешность этой теории, попытавшись нам впарить идею, что буржуев продают больше и у них больше обороты - именно из-за качества их контента и сайтов. Запудривание мозгов в действии, так сказать smail101.gif


Буржуев, продают больше - это безусловный факт.

Обороты буржуев не просто больше. Они больше настолько, что это качественно отличает их от русских. Не в том смысле, что это делает их лучше, а в том, что у них другие приоритеты, проблемы, задачи. Все другое. К этому трудно подготовиться. Примерно так же трудно как решить куда потратить лямов 10 денег враз, зарабатывая тыщ 100 в год. Так же трудно как понять что такое зеленое, будучи слепым от рождения.

И это вовсе не акулы со стенобитной улицы - это те самые дилетанты.

Короче мы о разном говорим совсем. Я ж говорю - ты меня не понял icon_smile.gif
цитата
14/07/05 в 16:37
 Simple
Bukazoid писал:
сложнее. Продается абсолютно все что угодно. Кто не верит - загляните в мемберку к Саннидолларсам. Я два дня ходил в полном ахуе после визита туда.
Качественный материал легче продается сам по себе. Но это не значит, что владелец качественного материала будет в более выигрышном положении по сравнению с профессионалом продаж.


"Хорошая реклама в товаре не нуждается" (с) хз кто... icon_smile.gif
цитата
14/07/05 в 19:06
 bog
Хех, забавно наблюдать данный спор учитывая что каждый говорит о своем icon_smile.gif))


parapababam писал:
Тот, товар, который ты продаешь на хрен никому не нужен и востребрван в силу 2-х обстоятельств.

ты говоришь о потребителях или о инвесторах ? ибо десятки милионов потребителей не считают данный товар ненужным.

parapababam писал:
1-е (и главное) эдальт все еще остается рынком барышников по многим причинам. Но основная - это та, что деньги все-таки не пахнут только для русских. На Уолл стрите они еще как пахнут.

Тоже странная фраза. Ты хочешь сказать что на уолл стрите нет русских ? Или наоборот, что адалтом занимаются только русские ? icon_smile.gif
Если память мне не изменяет, то несколько адалт компаний (включая IWI inc.) выпускали акции и даже присутствовали в списке 1000 largest stocks в прошлом веке. Более того насколько я помню в некоторых крупных компаниях работают все теже дядьки с уолл стрит (ну или по крайней мере с МБА.., или тут подразумевается что на уолл стрит находяться исключительно люди с милиардными доходами и возможностями оказывать давление на правительство США ?).

parapababam писал:
И 2-я - это то, что твой товар впаривает куча вебмастеров, которым тебе удалось засрать мозги тут, в аське и в прочих подобных местах. Сам по себе товар нулевой ( это легко видно, если оставить в стороне спесь и нужду регулярно подлечивать мозги адвертам и посмотреть что и как продают американские барышники)

а в каком бизнесе что-то происходит подругому ??? Люди покупают машины стоимостью в сотни баков потому что производители засрали мозги диллерам убедив их в том что они будут хорошо продаваться по этой цене.., те в свою очередь убедили потребителей что эта машина стоит таких денег, но при этом ее себестоимость будет в десять раз меньше. Сотни тысяч компаний зарабатывают на том что покупают и продают воду в которую добавлены дешевые заменители сахара, красители, и прочая химию. Товар - гавно. Но кока и пепси до сих пор делают на этом гавне милиарды.

parapababam писал:
если то, о чем пишет автор статьи свершится, то пирожочники вылетят в трубу в 3 дня (это американцы - русские будут высажены на кукан в 3 секунды) ... Я думаю, если появится серьезный интересант, которому надо будет придушить всю шалупонь, то это будет проделано очень быстро. Весь траф будет выведен из под контроля ( то есть попросту отобран в течении недель двух)

чисто ради интереса, назови хоть одну сферу бизнеса (при условии что она не требует государственного регулирования) в которой один крупный игрок смог захватить в течении месяца хотябы 70% устоявшегося рынка на длительный период.

parapababam писал:
Он (этот траф) сейчас просто не нужен никому, вот его и откидывают всяким голландским певцам и скучащим актриссам.

ты отстал от жизни года на два. нету щас ненужного трафа. (но если вдруг у кого есть - дайте мне знать icon_smile.gif)

Bukazoid писал:

fetish_art писал:
Только вот автор статьи сделал предположение что хорошо продаваться они будут до тех пор пока не появятся сайты сделанные не дилетантами (как частный случай) и владельцы партнерок наконец начнут отбирать материал не по критерию «как можно дешевле».

Да не об этом он говорил. А о том, что продавать свой материал дилетантам будет все сложнее и сложнее.

имхо и не об этом icon_smile.gif)
хотя каждый понял по своему, ибо общий смысл что все будет гораздо сложнее , а далее, каждый в зависимости от области в которой он работает, понимает это по своему icon_smile.gif)

з.ы.1. статья ниочем. но табличка хорошая icon_smile.gif

з.ы.2. спор тоже ниочем. но почитать прикольно icon_smile.gif
цитата
14/07/05 в 21:23
 parapababam
bog писал:
а в каком бизнесе что-то происходит подругому ??? Люди покупают машины стоимостью в сотни баков потому что производители засрали мозги диллерам убедив их в том что они будут хорошо продаваться по этой цене.., те в свою очередь убедили потребителей что эта машина стоит таких денег, но при этом ее себестоимость будет в десять раз меньше. Сотни тысяч компаний зарабатывают на том что покупают и продают воду в которую добавлены дешевые заменители сахара, красители, и прочая химию. Товар - гавно. Но кока и пепси до сих пор делают на этом гавне милиарды.



Правда прикольно.

Да в любом бизнесе происходит по другому. Если брать твою аналогию и даже оставив в стороне контент, принять что товар - это платный доступ, то тогда схема работы должна быть такой. Производитель парит мозги вебмастерам, вебмастер выкупает партию паролей (минимальная партия,понятно, чтобы отсечь мелочь) и дальше окучивает либо непосредственно потребителя, либо рассыпает эти пароли по мелким оптовикам. Понятно по всей длине товар должен оставатьься самим собой. То есть доступ - он и есть доступ, а не арбуз или автомобиль. Просто пароли на пути к потребителю несколько дорожают. Не на 50%, а совсем чуть-чуть. Ну и все прочие прибамбасы - гарантии, юридическое сопровождение - это все остается за производителем.

Собственно на такой схеме поднял деньги Серж. Он покупал траф и продвал траф.

А то, что есть сейчас - это мало того, что обыкновенная пирамида, тут еще и товаром непонятно что является. Вместо классической схемы - балаган. Производитель продает пароли конечным потребителям (представь например, что форд заморачивается с клиентами по поводу того, что в салоне пахнет винилом), а, дилер вместо того чтобы расчитываться за товар деньгами, передает производителю безвозмездно траф в обмен на клятвенные заверения платить половину с продаж, а тут еще и контент, будь он трижды неладен icon_smile.gif. Удивительно, что это вообще работает так долго icon_smile.gif Это не работа - это бардак. И он кончится, когда (если) на этом рынке захотят работать профессионалы.

Последний раз редактировалось: parapababam (14/07/05 в 21:35), всего редактировалось 1 раз
цитата
14/07/05 в 21:28
 fucking it!
Мне вспомнился старый анекдот. Про мужика, которому окулист на водительской мед. комиссии картинки показывал, ну для определения не дальтоник ли :
- Здесь что видите ?
- Голую бабу!
- А вот здесь ?
- Голую бабу!
- А вот тут ?
- Голую бабу!
- Так, батенька, Вы сексуальный маньяк!
- Не, ну надо такое сказать, показывает мне голых баб и потом меня сексуальным маньяком называет!!!
==========

Что касается статьи, то написана она так, как и снят любой хороший фильм, непонятно о чем, но тусовка спорит уже третий месяц и восхищается режиссером, а в Каннах ему дадут пальмовую ветвь. А о чем фильм так и не понятно, все толкуют по своему. Так и статья. Кто что хочет, тот то и видит (к этому и анекдот).

Лично я увидел следующее.
Ключевая фраза материала такова: "адалт-индустрия становится все более зрелой и уровень профессионализма в ней растет." А это значит, что для достижения того же самого результата, который был вчера, сегодня понадобится трудится больше, качественнее, умнее. Это мое мнение.
Что касается Уолл-Стрита, то я совсем не исключаю, что будут появляться новые инвесторы, которые готовы будут вкладывать деньги в адалт индустрию. Об этом, как я понял, шла речь.
цитата
14/07/05 в 22:25
 fetish_art
Bukazoid писал:
Качественный материал легче продается сам по себе. Но это не значит, что владелец качественного материала будет в более выигрышном положении по сравнению с профессионалом продаж. Профессионализм далеко не ограничивается контентом, профессионализм при отборе/съемках контента даже не является основным.


Для мейнстрима ты прав. С фетишами и тем более BDSM, все гораздо сложнее. Ты ведь даже наверно не догадываешься, что существует нечто вроде субкультуры, где люди себя к ней относящие стараются дистанцироваться от основной массы человечества? Как ты будешь продавать то, о чем не имеешь понятия? (извини, это не переход на личности, это, в общем). Насколько я знаю, наиболее успешные проекты в этой области реализованы по принципу "все в одних руках".

Не плохая идея была высказана о покупке/продаже трафа, возможно именно за этой схемой будущее.
цитата
15/07/05 в 00:35
 wdfrretevw
про это в принципе я и говорил когда поднимал тему, что "сейчас трудно стать крутым".
цитата
15/07/05 в 01:46
 Core
parapababam писал:
херня всякая

вроде умный человек...
это реферральная система продаж, и она существует далеко не только в адалте. никакого бардака, батенька. везде работают разные схемы.
МЛМ и то работает, как это ни удивительно.

такая же система продажи существует в любом салоне стройматериалов, посуды ... чего угодно, когда вы приходите, а продавец вам говорит "Вы знаете, у нас этой продукции, что вам надо нет, но... есть у Васи Пупкина в трех кварталах еще лучше и с перламутровыми пуговицами" и пока вы идете эти три квартала, он звонит пупкину и говорит "Счас хрен придет, взвесь ему с перламутровыми", а потом Пупкин отстегивает продавцу 10% реферральских. Иногда это работает как я сказал на уровне продацов, иногда на уровне руководства.

Поэтому не надо про бардак, уважаемый, не зная предмета.
цитата
15/07/05 в 09:26
 parapababam
Есть много людей, которые почитают себя полноправными воинами на том лишь основании, что занимаются боевыми искусствами и набирают себе учеников. На того, кто изо всех сил стремится прослыть "человеком искусства", жалко смотреть. Но в искусстве нет ничего плохого, если человек овладел им в совершенстве. Обычно люди, которые прослыли знатоками многих предметов, оказываются невеждами и о самых важных вопросах имеют только поверхностное представление.

icon_smile.gif
цитата
15/07/05 в 09:32
 Core
Bukazoid это твой внебрачный сын icon_lol.gif

....молодой софист, мля.....
цитата
15/07/05 в 09:53
 parapababam
Ну ты ведь прекрасно понимаешь, о чем я говорю. Нельзя за нефть расчитываться павидлом. Для этого есть деньги. Кстати эту схему (о которой я писал выше) помниться мне уже пытались реализовать с той разницей тлько, что пароли передавались биллингу (не продавались), а не дилерам. И за биллингом тем стояли люди, подобные тем, что стояли за ямбой. Без мозга и которым нужно все и сразу. Поэтому ничего не было доведено до ума. А так , в принципе, все есть даже в русском секторе. Не такая это все шарада недоступная - то о чем я тут говорю. Вы сами это все прекрасно понимаете. icon_smile.gif
цитата
15/07/05 в 10:12
 Core
я не понимаю одного, ЗАЧЕМ?

Для чего нужна оффлайновая схема? Для чего передавать пароли куда-то? Это не физическая субстанция. Совершенно не нужно пытаться пристроить ее в он-лайн. И при чем тут инвестор? Если бы ты был бизнесменом, то знал бы, что схемы работы устаканиваются годами и поменять что-либо в них очень непросто.

Ты реальный софист - лишь бы доказывать что-то, неважно что.

Даже спорить не хочется с человеком, выдающим фразы:
"Нельзя за нефть расчитываться павидлом. Для этого есть деньги."

Бред, да и только.
цитата
15/07/05 в 10:15
 bog
parapababam писал:
Правда прикольно.
Да в любом бизнесе происходит по другому. Если брать твою аналогию и даже оставив в стороне контент, принять что товар - это платный доступ, то тогда схема работы должна быть такой.

гм, ну если ты даже не можешь понять что тут является товаром, то о чем дальше говорить icon_smile.gif

parapababam писал:
Производитель парит мозги вебмастерам, вебмастер выкупает партию паролей (минимальная партия,понятно, чтобы отсечь мелочь) и дальше окучивает либо непосредственно потребителя, либо рассыпает эти пароли по мелким оптовикам.

Угу, ахуенная схема icon_smile.gif я даже встречал ее несколько раз у крупных производителей софта в прошлом веке. Щас они пересмотрели свою маркетинговую политику, а те кто не успел - тихо умерли.

parapababam писал:
Собственно на такой схеме поднял деньги Серж. Он покупал траф и продвал траф.

??? ась ? icon_smile.gif Так серж оказывается на самом деле скупал оптом пароли к платникам ???
вот блин, а мы тут всю жизнь какой то фигней с трафом занимаемся icon_smile.gif

parapababam писал:
А то, что есть сейчас - это мало того, что обыкновенная пирамида, тут еще и товаром непонятно что является...покоцано...

Во первых разберись что является товаром, тогда ошибок меньше в рассуждениях будет. Да и стандартные пирамиды и МЛМ вроде во всех сферах нормально работают несмотря (или наоборот благодаря) на приход профессионалов.


parapababam писал:
Это не работа - это бардак. И он кончится, когда (если) на этом рынке захотят работать профессионалы.

Угу, а сейчас на рынке работают исключительно школьники вкладывающие в адалт деньги сэкономленные на школьных завтраках.


з.ы. а вообще, еще раз скажу что статья ни о чем. Заменим слово "адалт" в статье, на слово "медицина" и она вообще потеряет смысл.
Возьмем к примеру компанию файзер.
Что, у когото есть сомнения что на нее работают грамотные маркетологи, или что за ней не стоят все теже акулы ? Или что она не стремиться очень жестко отстаивать свой рынок в интернете ? И тем не менее я знаю людей которые не имеют соответствующего образования, однако которые до сих пор отлично зарабатывают на продаже их (или аналогичных продуктах их конкурентов) и не слышу чтоб они жаловались на жизнь.

Далее о ком и для кого эта статья ?

Об одиночке который стремиться все сделать сам ? А кто-то когда то думал что один человек сможет конкурировать со слаженным коллективом осуществляя полный цикл производства и маркетинга ?

Или это было предупреждение всем, о том что надо учиться и совершенствоваться...? Так неужели кто то думает что знаний полученных в школе или институте хватит до конца жизни.

или о человеке который занимается управлением мелкой онлайн компании ? тогда не совсем понятно как он жил до этого момента не думая об элементарных вещах.

единственное разумное обьяснение - эта статья написана специально чтобы отпугнуть новичков от данной темы. и поднять рейтинг авторах в глазах остальной массы. icon_smile.gif

з.ы.2. насчет монополизации. поверьте человеку который связан с бизнессом в котором правят монополии... монополизация ОТРАСЛИ щас нафиг ни кому не нужна. Это уже прошлый век. Так что места всем хватит.
Стр. « первая   <  1, 2, 3, 4, 5  >  последняя »


Эта страница в полной версии